Treinta años después

J.L. – Si alguien no conociese El nuevo desorden amoroso[1], el libro de Bruckner y Finkielkraut, ¿qué podrías decirle?¿Cómo presentarlo?

M.S. – Treinta años después lo primero que hay que decir es que El nuevo desorden amoroso sigue intelectualmente vigente. ¿Qué entiendo por vigente? Vigente quiere decir que los problemas que ahí se plantean siguen siendo problemas que acucian nuestra actualidad y nuestro presente. El nuevo desorden amoroso es un libro escrito en estado de gracia. Es un libro iniciático; marca un antes y un después. Pero a mí lo que me gustaría que quedara un poco claro es explicar el contexto en el que nace para entender su grandeza.

El nuevo desorden amoroso es un libro escrito por Bruckner y Finkielkraut en el 77, ambos dos nacieron en el 48, lo que quiere decir que tenían 29 años; lo cual es una cosa que asombra: 29 años. Habían vivido el mayo francés de jovencitos, habían estado en el corazón del mayo, pero eran gente posmayo ya; por decirlo así, habían metabolizado bien lo que fueron aquellos días de mayo en París. Ellos escriben el 77 y hay un antecedente que ellos no citan y que yo creo que es muy importante para conocer el origen y la génesis del libro.

En el 74 se escribe en Francia un libro que hoy entendemos también como esencial, que lleva por título El nuevo orden sexual. Este texto señala dos cosas: Uno, que tres años antes de que Bruckner y Finkielkraut escriban El nuevo desorden amoroso, se ha establecido, en términos casi notariales, la existencia de un nuevo orden sexual. Dominique Wolton, un sociólogo luego muy influyente, que ha escrito libros fundamentalmente de sociología de la comunicación, escribe este nuevo orden sexual. ¿Qué es El nuevo orden sexual? Es una investigación mitad teórica, mitad empírica, en la que Wolton estudia qué ha pasado con los movimientos de planificación familiar en Francia. Y llega a la conclusión de que en los últimos años 60 y primeros 70 se ha establecido una nueva arquitectura ordenada de la sexualidad. Es lo que podemos calificar como la cristalización definitiva en orden de todo lo que han supuesto Masters y Johnson. Y dos, que hay un nuevo orden sexual, y hay nuevos sacerdotes del nuevo orden sexual, que son –dice Wolton- los médicos y los sexólogos, a los que junta totalmente. En cierto modo también los psicólogos, con mayores o menores conflictos entre ellos, con complicidades. Es un nuevo orden sexual que consolida lo que luego Bruckner y Finkielkraut llamarán las aritméticas masculinas, los placeres mensurables.

¿Qué significa el nuevo orden sexual? Que se ha sustituido el viejo orden sexual, que tiene que ver con un viejo orden sexual reproductivo, no especialmente tolerante, que acoge el placer, pero que, acogiendo el placer en el orden, lo somete a las reglas del orden: lo ordena. Es por tanto imprescindible entender El nuevo desorden amoroso como respuesta al nuevo orden sexual.

Lo que El nuevo desorden amoroso de Bruckner y Finkielkraut está planteando es si son aceptables o no los principios que rigen el nuevo orden sexual o si, por el contrario, es conveniente subvertir esos principios que rigen el nuevo orden sexual. Y no son casuales los títulos. Lo que El nuevo desorden amoroso propone es, frente al nuevo orden sexual, un nuevo –también nuevo- desorden amoroso. ¿Y cómo se tiene que entender? Con el libro siguiente de Bruckner y Finkielkraut, La aventura a la vuelta de la esquina[2]. Solo con este libro se entienden las claves definitivas del nuevo desorden amoroso. O de por qué tiene que ser amoroso el desorden.

J.L. – En vez de sexual…

M.S. – Claro. De ahí esta especie de divagación sobre los títulos. Bruckner y Finkielkraut no le oponen un nuevo desorden sexual al nuevo orden sexual. Eso probablemente sea Onfray[3] el que se atreva a llevarlo a cabo. Bruckner y Finkielkraut creen que la única manera de producir desorden en el orden sexual es sustituir el orden sexual por el orden amoroso: que el amor sea el que ordene.

J.L. – ¿En el sentido de que mande?

M.S. – Sí, lo intentaremos explicar ahora. ¿Cuál es el hallazgo, o uno de los hallazgos de El nuevo desorden amoroso? Que nos propone una inmersión interna en la sexualidad y no una inmersión externa en el contexto de la sexualidad. Lo que El nuevo orden sexual y los demás han estado proponiendo es ver la sexualidad desde fuera. Lo que Bruckner y Finkielkraut nos proponen es hacer un análisis rigurosamente semántico de cómo es la sexualidad. Y a partir de ahí descubrir la relación sexual codificada. Lo que ellos descubren es, primero, que la sexualidad tiene un inevitable sesgo masculino. Primer elemento clave, primera luz roja que se enciende: Mujeres, 1977, el nuevo orden sexual os reclama. El nuevo orden sexual, que es un orden masculino y dictado por los varones, os reclama. Está en condiciones de reclutaros para que forméis parte del orden; más aún: os necesita. Porque ya tiene las condiciones para acoger en cierto modo vuestro placer, siempre y cuando ese placer sea parecido, semejante, homogéneo al placer de los varones, que actúa como placer generalizado, como modelo universal de placer. Pregunta a las mujeres: ¿vais a querer como modelo de sexualidad una sexualidad que no puede ser modelo? ¿Vais a querer como modelo de sexualidad una sexualidad miserable, que es la sexualidad de los varones? Por lo tanto, primera llamada, primera luz roja. Ya se dan las condiciones -es lo que dice el libro- para que a las aritméticas masculinas se le sumen unas aritméticas femeninas. Ya se dan las condiciones para que los placeres mensurables que han sido en su origen masculinos sean también femeninos. Vosotras veréis.

Segundo elemento. Varones, estáis en condiciones de daros cuenta de la miseria de vuestro goce. ¿Podéis aspirar a una dicha distinta a la que habéis estado mendigando? Eso es el nuevo desorden amoroso. Pero el nuevo desorden amoroso necesita una mujer y un varón, por decirlo de alguna manera, que hagan esa búsqueda de la nueva dicha, que no es mensurable, que no es aritmética, desde el amor.

¿Cómo se acaba entendiendo eso? En La aventura a la vuelta de la esquina hay un capítulo, que se titula “Romances nerviosos”, que tiene que ver sustancialmente con la pregunta no con la semántica del placer sino con el espacio del placer. El nuevo desorden amoroso tiene que ver con la semántica del placer. ¿Cómo es el placer? Masculino y miserable. El segundo libro que escriben juntos, dos años después, segundo y último, a partir de ahí rompen para siempre, después de una cierta discusión, cada uno camina por su lado. En La aventura a la vuelta de la esquina, ¿qué se plantean? Esta relación sexual codificada, que han descubierto que es el eje del nuevo orden sexual, contra la que ellos están. Por tanto, relación sexual que exige el conocimiento minucioso de un código que lleva a que la sexualidad te hable a ti, y no seas tú el que habla a la sexualidad, que es la relación sexual codificada.

Esto se tiene que completar con la segunda pregunta que se responde en “Romances nerviosos”, el capítulo de La aventura a la vuelta de la esquina. Es la pregunta no por la semántica sino por el espacio: ¿Dónde es posible que no se dé la relación sexual codificada? Y fíjate el descubrimiento curioso de Bruckner y Finkielkraut. Ellos tematizan que hay dos espacios fundamentales de la sexualidad: la relación y el encuentro. Y el gran no hallazgo sino la hipótesis que lanzan, y es una hipótesis en aquel momento revolucionaria, que nadie esperaría de ellos, y está insinuada en El nuevo desorden amoroso, pero que se explicita en La aventura a la vuelta de la esquina, es: el lugar donde la relación sexual codificada tiene más lugar es el encuentro. El encuentro fugaz. Siempre que dos cuerpos se encuentran apenas se encuentran recurren a la gramática que saben. Les habla la sexualidad a ellos y ellos no hablan a la sexualidad.  Y descubren lo siguiente: el espacio para que se dé otra cosa que la relación sexual codificada es la relación. Y llegan a la siguiente conclusión: el lugar donde se da el coito más matrimonial es el encuentro. Esta es la paradoja. Y el lugar donde se destruye la relación sexual codificada y se inventa la sexualidad es la relación. Esta es la paradoja. Por eso el nuevo desorden necesita ser amoroso. Porque solo puede haber desorden en el orden del amor. El amor es el orden del desorden sexual. Eso es en cierto modo un callejón sin salida. Y ese callejón sin salida lo rompe Onfray. Llega a decir que puede haber desorden sexual. Podemos desvincularnos de la ideología romántica del amor que ha sido la que de alguna manera ha sido la que nos ha ayudado a descodificar la relación sexual codificada.

J.L. – Cuando se plantea que el encuentro es el que está más codificado, porque tienes que estar a la altura de unas expectativas, vas a lo estándar, haces lo estándar y evidentemente no te entretienes con filigranas y peculiaridades…

M.S. – Efectivamente, no hay exploración.

J.L. – Eso es lo que ellos plantean. Pero lo que yo me pregunto es si en la relación de pareja se da tanto esa exploración o…

M.S. – El tedio. Claro. La aportación de Bruckner y Finkielkraut, lo que dicen, es que solo los cuerpos que se conocen de memoria pueden permitirse el lujo de hacer el amor sin objetivo. Fíjate que la memoria del cuerpo del otro y la memoria que el otro tiene de tu propio cuerpo es la condición de posibilidad de la exploración. Esto es discutible.

J.L. – Sí…

M.S. – Y siendo discutible, es apasionadamente discutible. Piensa que además, sin darse ellos cuenta, están abriendo una extraordinaria vía para terapia.

J.L. – ¿Cómo?

M.S. – El terapeuta lo que va a poder hacer desde El nuevo desorden amoroso es ayudar o contribuir a que los amantes desde la relación enriquezcan permanentemente su propia sexualidad. Ahí hay una vía de la que sagazmente, sutilmente, se ha servido una cierta terapia inteligente que ha abandonado el código para empezar a hacer sexología desde el habla.

En cierto modo, eso lo rompe Onfray. Lo que él plantea es que se dan ya las condiciones de posibilidad de la absoluta disociación. Esa es su tesis. Hay que disociar, y cabe perfectamente, placer, reproducción, afecto y amor. Su propuesta es sustituir la pareja por el soltero, por el individuo. Un individuo que puede declinar libérrimamente la sexualidad. Bruckner y Finkielkraut hasta el 79 están anclados en la pareja. El nuevo desorden es amoroso porque sigue declinándose en la pareja. Y eso sigue sucediendo en los “Romances nerviosos”. ¿Quién rompe con el anclaje de la pareja? Onfray.  En este sentido, Onfray es radicalmente posmoderno. Está en el sentimiento de lo que Beck[4] llama la individualización, de lo que luego Bauman[5] llama la vida líquida… Ahí ¿cuál es la figura? El soltero. ¿Qué es el soltero para Onfray? El que sabe practicar el arte de la disociación. Puede cohabitar o no. Puede tener amor o no. Puede tener sexo o no. Esa es la teoría de Onfray. Y ese es el soltero.

J.L. – ¿Y el soltero no añora la pareja?

M.S. – Según Onfray, no. Esa es la tesis de Beck[6]. Beck sostiene que somos zombis y que tenemos sexualidad zombi. Es decir, somos gente que vive en tiempos líquidos y tiene nostalgia de la vida sólida. La pareja es vida sólida, es solidez, es estabilidad, asiste desde la idea de duración. Lo que viene a decir Onfray es que se ha diluido la idea de duración. El soltero gestiona su vida sin la idea de duración. De alguna forma, esta es la gran aspiración masculina: convertir permanentemente el instante en eternidad. Y esto es lo que viene a sostener Onfray: el instante puede ser eterno, pero somos una sucesión de instantes. El soltero maneja los instantes y descree de las eternidades. La pareja es la creencia de la eternidad, es la conciencia de que hay perduración. Por eso sustituimos la pareja por parejas sucesivas, pero éstas siguen manteniendo la idea de duración igual que la pareja permanente. Es lo que algunos franceses[7] llaman la pareja fusional. Fíjate que la trayectoria que Onfray ve muy bien es el paso de la pareja fusional (la que comparte todo siempre; por tanto, tiene una idea de duración) a la pareja fisional (que sigue manteniendo la idea de duración, pero que puede mantener la idea de apertura), que es un poco la recuperación del ideal de Sartre y Beauvoir, de las relaciones contingentes frente a las necesarias, etc., que es la pareja fisional. Pero ¿qué es pareja? Onfray da un paso hacia delante. No parejas fisionales; no duración; la vida líquida implica gente que gestione su biografía sin la idea de duración, sin la idea del proyecto a largo plazo. El único proyecto a largo plazo soy yo. Los demás son los que comparten conmigo mi proyecto, o mis proyectos a lo largo del tiempo.

J.L. – Eso a lo mejor encaja muy bien en cierta etapa de la vida en que te apetece descubrir muchas cosas…

M.S. – Onfray no sostiene que esto sea una etapa de la vida, sino la vida. El soltero como institución. El sujeto, el single, que vive solo, el que es capaz de soportar solo la complejidad, la incertidumbre, y que comparte con otros los proyectos para soportar la incertidumbre. La pareja es un residuo de vida sólida en la vida líquida. La gestión con otro y junto a otro de la incertidumbre.

J.L. – Cuando decías antes que cierta terapia había aprovechado estas intuiciones, ¿en qué pensabas?¿La focalización sensorial de Masters y Johnson?¿En otros?

M.S. – No, yo creo que Masters y Johnson instalan –y esto hay que entenderlo con mucha claridad-, frente a la sexología anterior, la idea de que la relación es el centro de la terapia. Por tanto, se hace terapia de dos para dos. Pareja de terapeutas para pareja… ¿Por qué? Masters y Johnson logran hacer una cosa importantísima. Frente a Reich (que había establecido que la idea de salud es individual; Reich, y con él todo el psicoanálisis, se sitúan en la arquitectura del individuo) Masters y Johnson y toda la sexología americana, y toda la sexología por extensión después, trabajan desde la idea central de la relación. ¿Qué hacen Masters y Johnson? Definen que lo que es sano o no es sano, no es el sujeto, sino la relación existente entre un sujeto y otro sujeto. Lo sano, lo saludable, es la pareja. Eso permite que ese ideal de salud se establezca como parámetro de la terapia. Por tanto, la terapia ajusta uno a otro. No cura a uno, o a otro. Los ajusta.

Esta es la paradoja. Bruckner y Finkielkraut están completamente contra Reich y Masters y Johnson. Creen que son los que han miserabilizado la sexualidad creando el orden sexual orgásmico: la diferencia que viene de Freud y que se mantiene de alguna manera entre lo que son preliminares y lo que no… Curiosamente, hay algo común a Masters y Johnson y a Bruckner y Finkielkraut: la apología de la pareja. Lo que pasa es que en Masters y Johnson la pareja es la condición de la relación sexual codificada, y en Bruckner y Finkielkraut la pareja es la que rompe la relación sexual codificada. Pero el centro sigue siendo la pareja.

Son dos terapias. Hay una terapia para ajustar la pareja desde la gramática de la relación sexual codificada. Y hay otra terapia en virtud de la cual la pareja inventa la sexualidad. Y el terapeuta ayuda a que dos inventen. Es el ayudador a la invención de la sexualidad de dos.

J.L. – ¿Pero no hay mucha gente para la que la pareja, al cabo de un tiempo, acaba siendo la tumba…?

M.S. – Sí, se instala en el tedio. Claro, esta es la distinta idea de la memoria. Hay quien piensa que dos cuerpos que se conocen de memoria, lejos de inventar, se aburren.

Tengo para mí que hay que hacer una lectura relativamente funcional de Bruckner y Finkielkraut en el siguiente sentido: la pareja es el lugar donde los sujetos aprenden a hablar, pero una vez que han aprendido a hablar pueden hablar solos. Pero el lugar donde se aprende a hablar es la pareja.

J.L. – Y una vez que hablas solo…

M.S. – Empieza a plantearse el dilema de parejas fisionales, de parejas fusionales, o solteros. Pareja fusional es la pareja romántica maravillosa de toda la vida. Compartir todo, siempre. Pareja fisional: compartir algunas cosas, siempre. Se mantiene el siempre porque esa es la arquitectura de la idea de pareja. Soltero: compartir lo que se quiera, nunca. El siempre, por el nunca. En estas estamos. Estos son los dilemas o trilemas de nuestro tiempo. La gestión de las biografías sexuales en las vidas líquidas es muy complicada.

J.L. – Sí, yo creo que ese es el gran problema: cuando al cabo de un tiempo todo el mundo ha tenido una relación más o menos larga y ha aprendido a hablar. Y ahora que has aprendido a hablar, ¿qué haces?

M.S. – El problema es que tienes que hablar con otro que también haya aprendido a hablar. Lo que pasa es que no solo de sexo viven los sujetos. También hay otros factores críticos que juegan en esto y hacen más complicadas las cosas, ¿no? Por eso lo que algunos encuentran como solución son las parejas fisionales, que para entendernos es la pareja que admite al otro de las distintas maneras que eso puede ser. Que no tiene por qué ser necesariamente desde la idea de la autenticidad, de contárselo todo. Sino simplemente saber que hay un siempre, que hay un contrato establecido sobre la base de una idea de duración, pero con las aperturas que cada uno se pueda… en cada momento. Es complicado. Todo es complicado. Todo. Lo complicado es vivir en tiempos líquidos. Lo que hay, yo creo, es una gran nostalgia de elementos sólidos en los tiempos líquidos. Eso lo ve muy bien Beck. Por eso dice que tenemos una sexualidad  zombi. Somos en cierto modo muertos vivientes. Las instituciones son zombis, la familia es una institución zombi. Eso lo veían muy bien, curiosamente, los viejos teóricos marxianos. Gramsci decía  que eso es la crisis: los momentos en que lo nuevo no acaba de nacer y lo viejo no acaba de morir. La situación de vivir permanentemente en crisis. Probablemente lo que tengamos es que estar capacitados para vivir siempre en crisis. No para entender que las crisis producen salidas, sino que la crisis es una situación permanente, no transitoria.

J.L. – Por un lado, Bruckner y Finkielkraut no quieren hablar del nuevo desorden sexual sino amoroso. Por el otro, hay textos suyos muy duros. Cuando vivía en el amor romántico me impactó leer este fragmento suyo del análisis de la fórmula “Te amo”: El enunciador del “te amo” quiere ejercer un dominio, inmovilizar al Otro, obligarle a ser claro. Que no sea huidizo ni dúplice, que me resulte simétrico y que yo sepa a qué atenerme respecto a las emociones que le afectan. ¿Qué idea tienen del amor Bruckner y Finkielkraut?

M.S. – Esto es la pareja fusional. Este es el asunto. Yo creo que ellos son conscientes de la miseria que encierra la pareja fusional y lo que están proponiendo es una pareja fusional inteligente, por decirlo de alguna manera. Es fusional en el sentido de que están fundidos casi por economía, pero inteligente en el sentido de que uno no anula al otro y el otro no esté anulado por él.

J.L. – ¿Y a eso se le puede seguir llamando fusional?

M.S. – En cierto modo es fusional porque ellos nunca plantean el ideal de la pareja abierta; no hay ninguna mención incluso a Sartre y Beauvoir. Lo lógico y lo normal es que detrás de esto estuviese una lógica del encuentro: multipliquemos el encuentro. ¿Qué es el encuentro? La posibilidad de multiplicar por n, cuando n tiende al infinito, el goce. Pero lo que ellos se dan cuenta es que el encuentro plantea un goce miserable. Y curiosamente el goce no miserable es más fácil en la relación, aunque no es que se dé solo ahí.

La lectura que yo hago algunos años después es que es posible que Bruckner y Finkielkraut nos hayan planteado con el tiempo la necesidad de una pareja de aprendizaje, por decirlo de alguna manera, donde los sujetos aprenden minuciosamente a hablar la sexualidad. Pero una vez que han adquirido el aprendizaje pueden y deben plantearse volar por su cuenta, hablar. Han aprendido una cosa que para ellos es clave, que tiene muchísimo que ver con eso que está ahí en el medio, el feminismo de la diferencia. Otra de las cosas que es absolutamente fundamental como deuda. No se entiende a Bruckner y Finkielkraut si no se entiende cómo les baña el feminismo francés de la diferencia. Es clarísimo. Toda la apología del cuerpo femenino que hay en El nuevo desorden amoroso viene directamente del feminismo francés de la diferencia, no del feminismo americano de los 70. Y por tanto tiene una cierta componente deleuziana- lacaniana.

La diferencia entre hablar yo y que me hable. Tú te apropias de la gramática cuando hablas tú. La gramática habla por ti y tú eres esclavo de una gramática. La emancipación de las aritméticas estriba en ser tú capaz de hablar y no que la sexualidad te hable. Bruckner y Finkielkraut llegan a la conclusión de que esa capacidad de hablar tú, y que no sea la sexualidad externa a ti la que hable en ti, se adquiere en la pareja, que es el lugar, el habitus, del aprendizaje.

Ahora, hablando con ellos hoy, o con Bruckner, les preguntaríamos si ¿no sería posible entender que la pareja era solo el lugar donde se aprendía a hablar y que luego también uno se emancipaba de la propia idea de pareja para poder hablar fuera de la pareja? Probablemente te dirían que sí.

J.L. – Qué chocante. Socialmente la idea que se transmite es que cuando eres joven tienes que conocer gente, salir…

M.S. – Hablar mucho, más que hablar bien.

J.L. – Luego, más adelante, es cuando te centras y tienes una pareja. De hecho hasta se ve sospechosamente que una persona a los 16, a los 18 años, tenga una relación de 5 años. La gente dice: estás echándote a perder. Tú lo que necesitas es conocer gente y luego ya elegirás y te asentarás… que es justo lo contrario de lo que…

M.S. – Claro. Bruckner y Finkielkraut lo que denuncian es que detrás de ese nomadeo existe una estrategia masculina. Y lo que plantean es que hay un reclutamiento de las mujeres al nomadeo masculino para que exista también nomadeo femenino. Esa propuesta de la pareja puede ser conservadora pero ellos, sin embargo, la ven como revolucionaria. Por eso estamos hablando de un libro paradójico. Porque siendo El nuevo desorden amoroso un libro que remite a lo mejor de la tradición hedonista, epicureísta; remite también a Fourier[8]. Sin embargo, curiosamente, es una loa y un elogio de la pareja, por eso el título no es casual, “amoroso”; aunque está mucho más centrado en La aventura a la vuelta de la esquina.

Me interesa mucho por eso Bruckner cuando lo revisita años después en La tentación de la inocencia[9]. Y de vez en cuando lo ves también en La miseria de la prosperidad[10] y otros textos de Bruckner. Siempre es un poner la mirada sobre las relaciones entre hombre y mujeres, qué pasa en torno al goce. ¿Qué ha pasado con la pareja?¿Qué ha pasado con los hombres y las mujeres? Y lo que pone negro sobre blanco, en su condición de notario, 17 años después, es que el feminismo francés de la diferencia no ha liderado el discurso de la sexualidad femenina, sino que está ganando el feminismo americano antisexo. ¿Podemos rehacer un discurso de la sexualidad que reivindique de nuevo la centralidad del placer contra la idea del peligro que ha instalado en la sexualidad el feminismo victimista? Es un capítulo lleno de pesimismo. Aunque es verdad que hoy probablemente está superado. En cierto modo Onfray ha ido mucho más lejos con la teoría del soltero que Bruckner y Finkielkraut con El nuevo desorden amoroso.

J.L. – Todavía no he leído el de Onfray…

M.S. – Pues léelo porque es un libro que tiene un poco la misma sensación de deslumbramiento –no tan rotunda-, pero parecida sensación de deslumbramiento a la que produjo El nuevo desorden amoroso en el 77. Y además empieza uno a ver cumplido lo que en La tercera mujer[11] profetiza Lipovetsky. Lipovetsky acaba uno de los capítulos de La tercera mujer diciendo: no os preocupéis demasiado por la americanización del sexo porque Europa ha vuelto otra vez a tomar el relevo y ha vuelto a repensar la sexualidad. Y la impresión que uno tiene leyendo a Onfray es que efectivamente eso es cierto.

Es curioso, pero toda la mejor sociología contemporánea ha vuelto a situar la reflexión sobre la sexualidad en el centro de la agenda. En este momento Bauman, Giddens, Beck y Sennet, probablemente los cuatro pensadores sociales más influyentes del siglo XX, y de principios del siglo XXI, han puesto la sexualidad en el centro de la reflexión. Si tú eso lo comparas con Weber y Pareto, que fueron los sociólogos de finales del XIX y principios del XX, la sexualidad no estaba, hay un desplazamiento clarísimo del eje.

J.L. – ¿Por qué?

M.S. – La sexualidad es central en la constitución de la condición moderna primero y posmoderna después. Es central porque hay una sexualización de la existencia. Hay lo que Davidson[12] llamasexistencia. Realmente, desde finales del XIX y principios del XX hay un desplazamiento desde la periferia al centro de la sexualidad clarísimo del cual da cuenta este fenómeno. Giddens tiene que escribir La transformación de la intimidad[13], Bauman tiene que escribir al final Amor líquido[14], Beck y su mujer tienen que escribir El normal caos del amor después de La sociedad del riesgo[15]. Es imposible que no lo hagan, porque si quieren explicar lo que pasa en su tiempo necesitan explicar lo que pasa en la sexualidad de su tiempo.

J.L. – ¿Y por qué Weber no lo aborda? La sexualidad también existía…

M.S. – No, la sexualidad estaba escondida, agazapada. Hasta que Freud la saca. Fíjate que Freud dice, en un texto precioso del 98, “tenemos tarea para un siglo”,  que es poder hablar de sexualidad. Entendía que era tarea de un siglo y efectivamente así fue. Empezar a llevar a cabo discursos sobre la sexualidad. Ni siquiera la sexualidad era decible. No se decía. Y cuando se decía era, por decirlo de alguna manera, de manera totalmente ajena a los discursos académicos. Lo que llama la atención es que Giddens escribe este libro siendo director de la London School of Economics, Bauman siendo director del departamento de Leeds de Sociología y Beck dirigiendo el Instituto de Ciencias Sociales de Munich, es decir, desde la academia más academia. Y Sennet siendo una auténtica vaca sagrada de la sociología americana, dando lecciones inaugurales en Yale. Pero se habla más de sexualidad en las facultades de ciencias sociales, especialmente Sociología, que en Psicología. Y una de las cosas que es curiosa, que algún día tendremos que explicar, es qué le ha pasado, qué relación tormentosa ha tenido la psicología con el psicoanálisis, cómo se ha creído que se hacía ciencia matando el psicoanálisis. El psicoanálisis no se explica en casi ninguna facultad.

J.L. – El otro día leí un artículo[16] que decía que en Estados Unidos el 90% de las clases de psicoanálisis se dan fuera de las facultades de Psicología.

M.S. – Completamente de acuerdo. La psicología se ha hecho contra el psicoanálisis. La sexología en cierto modo también. La hipótesis de Bejin[17] es que hay sexología en la medida en que acaba ganándole la partida al psicoanálisis; se hace derrotándole, no sumándole. Admitiendo sus preguntas y dando respuestas distintas a sus preguntas. La paradoja es que muchas de las preguntas proceden del psicoanálisis pero la mayor parte de las respuestas están fuera. El psicoanálisis se ha convertido fundamentalmente en un fabricante de preguntas.

J.L. – Pero ¿muchas de las preguntas del psicoanálisis no vienen de la sexología? Freud, en los ensayos sobre teoría sexual[18], si miras las notas a pie de página, coge de Moll, de Ellis, de…

M.S. – Todo, todo, de la sexología. Claro. Lo recoge todo. Bebe de Krafft-Ebing y después de toda la sexología. Havelock Ellis sobre todo. Hay una carta curiosísima en la que Freud le dice a Havelock: “Los psicoanalistas somos científicos mientras que los sexólogos sois artistas”. Fíjate ya el debate. Cómo está ya el intento de monopolizar un discurso científico. Porque Freud no hubiera aceptado que el psicoanálisis no fuera una ciencia. Cuando Ortega escribe sobre el psicoanálisis titula: Psicoanálisis, ciencia problemática. Más que arte, era artesanía. Luego hay un precioso trabajo de Wright Mills[19]sobre la artesanía intelectual; reivindicar de nuevo lo artesanal frente a una cierta producción intelectual industrializada. Creo que esta artesanía habría que enseñársela más a los universitarios.

J.L. – Metodologías más cualitativas.

M.S. – Esto es. A manejar mejor los instrumentos.

J.L. – Volvamos a El nuevo desorden amoroso. Los hombres intentan atraer a las mujeres a su modelo masculino de placer genital y miserable. En El nuevo desorden amoroso, sin embargo, hay un intento de feminización de la sexualidad masculina.

M.S. – Lo que El nuevo desorden amoroso marca, y es lo más importante del libro desde mi punto de vista, es la denuncia del orden genital, de la genitalización implícita en el nuevo orden sexual. El nuevo orden sexual es un orden genital, y por genital, masculino. Esta es la denuncia de El nuevo desorden amoroso. De ahí la propuesta de un nuevo desorden no genital. Porque lo genital es el orden y lo no genital es desorden.

J.L. – ¿Hemos sido los hombres capaces de salir de ese modelo genital?

M.S. – Creo que no.

J.L. – ¿Y sería interesante salir?

M.S. – Sería interesantísimo. Yo creo que eso es lo más vigente. La denuncia de la miseria del orden genital, de la sexualidad masculina. Eso es lo radicalmente vigente: la denuncia impecable e implacable del orden genital. Y la propuesta de un desorden no genital que es femenino. No lo citan nunca Bruckner y Finkielkraut, pero podrían decir aquello que decía Aragon: “La mujer es el futuro del hombre”. El nuevo desorden amoroso significa que la sexualidad femenina es el futuro de la sexualidad masculina. Esto es lo que pretendía El nuevo desorden amoroso. Pero la sexualidad femenina sin código: la turbulencia, la voluptuosidad.

J.L. – ¿Pero es posible?

M.S. – Es posible, conveniente, deseable. Esas expresiones de El nuevo desorden amoroso: varones feminicémonos, seamos capaces de acoger en nosotros la turbulencia de lo femenino, ese cuerpo sin centro… Eso viene del feminismo francés de la diferencia, que le da la matriz de la propuesta. Lo que tiene el cuerpo femenino como orden amoroso, metagenital. La definición de una sexualidad paragenital, más allá de lo genital. Creo que nadie ha hilado tan fino ni ha llegado tan lejos como Bruckner y Finkielkraut. 30 años después sigue siendo, en ese sentido, tan deslumbrante como fue hace 30 años. Si haces el esfuerzo de reducir las 300 páginas de El nuevo desorden amoroso a 40 páginas sintetizadas, es espectacularmente hermoso.

J.L. – ¿No existe un modelo masculino de placer y otro femenino?

M.S. – No existe tanto un modelo como un cuerpo. Existen corporeidades. Los cuerpos se han construido. Lo que se está reclamando es cómo se reconstruyen cuerpos masculinos que sean paragenitales. Creo que esa es la gran tarea en este momento. Y también creo que es una vía clarísima de la sexología. ¿Puede la sexología ayudar a desgenitalizar el cuerpo masculino? Creo que una de las vías terapéuticas y educativas de la sexología es la desgenitalización del cuerpo masculino. ¿Es eso feminizar el cuerpo masculino? No. Bruckner y Finkielkraut hablan de feminizar porque lo que encuentran es la siguiente constatación histórica: Es así que la mujer no ha sido sometida a una construcción cultural de la sexualidad porque se le ha negado la sexualidad. El varón es víctima de que, al no negársele la sexualidad, se le ha reducido. Se le ha afirmado y al mismo tiempo se le ha reducido. Mientras que la mujer se beneficia de que al habérsela negado, no tiene reducción.

J.L. – Y ha podido descubrirla en toda su plenitud.

M.S. – Efectivamente. Y cuando se le descubre, lo hace en su totalidad. Mientras que la construcción operada sobre la sexualidad masculina ha implicado su reducción genital.

J.L. – Y ahí estamos.

M.S. – Ahí estamos.

REFERENCIAS

[1] El nuevo desorden amoroso (1977) Anagrama.

[2] La aventura a la vuelta de la esquina (1978) Anagrama.

[3] Teoría del Cuerpo Enamorado: por una Erótica Solar (2002) Pre-textos.

[4] La individualización: el individualismo institucionalizado y sus consecuencias sociales y políticas (2003) Paidós.

[5] Vida líquida (2006) Paidós.

[6] El normal caos del amor (1998) Paidós.

[7] Chaumier. El nuevo arte de amar (2006) Alianza.

[8] El nuevo mundo amoroso (1975) Fundamentos.

[9] La tentación de la inocencia (1996) Anagrama.

[10] Miseria de la prosperidad: la religión del mercado y sus enemigos (2003) Anagrama.

[11] La tercera mujer: permanencia y revolución de lo femenino (2002) Anagrama

[12] La aparición de la sexualidad (2004) Alpha Decay.

[13] La transformación de la intimidad (1995) Cátedra.

[14] Amor líquido: acerca de la fragilidad de los vínculos humanos (2005) FCE.

[15] La sociedad del riesgo: hacia una nueva modernidad (1998) Paidós.

[16] Freud Is Widely Taught at Universities, Except in the Psychology Department, New York Times, 25 noviembre 2007.

[17] Sexualidades occidentales (1982) Paidós.

[18] Tres ensayos sobre teoría sexual y otros escritos (1905/2000) Alianza.

[19] La imaginación sociológica (1959/1993) FCE